Талгат Калиев: "Культура — это ткань общества"

Одним из заметных решений нового политического сезона стало объединение сферы культуры и информации в одном министерстве. Важна ли культура в экономических реформах, в индустриализации и формировании креативного класса рассказал в "Гостиной "Литера" директор Института прикладных этнополитических исследований, политолог Талгат Калиев.
"Дефицит воды — географическая проблема"

— Талгат Бегимович, какие положения Послания президента Вам запомнились и показались особенно важными?

— На мой взгляд, самым важным для нас является создание Министерства водных ресурсов и ирригации, а также строительство водохранилищ. Я сам тоже как-то поднимал этот вопрос. Знаете, дефицит воды — это наша географическая проблема. Она была, есть и будет. У нас всегда должно было быть такое министерство, но мы, к сожалению, потеряли тридцать лет. Для нас это острейшая проблема, а раз не было министерства, то и сама отрасль рассматривалась по остаточному принципу. И, соответственно, мы растеряли кадры. Сам Комитет по водным ресурсам перебрасывали то в Минсельхоз, то в Минэкологии. И эта сфера просто перестала быть приоритетной. Когда вы в последний раз слышали, чтобы кто-то из абитуриентов мечтал поступить на мелиоратора?

При этом у нас каждый год населенные пункты страдают от паводков — весной возникает переизбыток воды, а летом те же населенные пункты страдают от недостатка воды и засухи. Вполне логично, что обе проблемы можно решить одним общим решением: построить водохранилище, чтобы туда сразу перенаправить все потоки весной, сохранить их и использовать летом. Не будет ни паводков, ни засухи. Но этим должен был кто-то заниматься. А теперь новое ведомство — это ведь целое министерство — будет обязано давать результаты, как-то аккумулировать эти объемы информации, проблематику, знания. В конце концов, по крайней мере, в какой-то среднесрочной перспективе проблема начнет решаться.

— Как Вы считаете, а почему так долго не создавалось такое министерство? Независимому Казахстану вот уже больше тридцати лет, и проблеме этой столько же, если не больше.

— Я думаю, что у нас многие проблемы связаны с нефтью. У нас есть нефть, которая создала нам иллюзию, что "все можно купить". Когда, допустим, в 90-е годы нефть была дешевая, у нас был всплеск деловой активности. Все что-то делали, люди пытались основать производство. В стране не было денег, был кризис неплатежей. Никто не стоял и не требовал от государства денег: все пытались заработать сами. Каждый отвечал сам за себя. Но потом нефть подорожала, и производить что-то стало невыгодным, выгоднее было приобрести из-за рубежа и продавать здесь. В итоге это по всем признакам стало походить на "голландскую болезнь" — проблему "перегрева" экономики, когда деньги от нефтяного сектора "заливают" экономику и не дают развиваться предпринимательству и индустриальному сектору. Один из таких признаков "перекоса" — это когда доходы в сфере услуг начинают превышать доходы в сфере индустрии или науки.

— То есть людям стало выгоднее оказывать услуги, чем идти в науку — в те же мелиораторы, например?

— Приведу пример. Сейчас, допустим, вы можете посмотреть, сколько зарабатывает девушка, которая делает ногти, не имеющая никакого образования, и сколько зарабатывает профессор в университете. Хотя вклад в экономику каждого из них может быть просто несопоставим. Сколько, допустим, зарабатывает инженер, который также производит какие-то ценности, приносит в экономику добавочную стоимость? А какой вклад в экономику приносит мастер по ногтям? Разве что в будущем потратит эти деньги на приобретение чего-то в магазине и тем самым просто увеличит оборот денежных средств в стране. Благодаря этому становится невыгодно идти в университет, получать профессию того же мелиоратора или инженера или дальше продолжать академическую карьеру и защищать ученые степени. Выгодно идти и жить сегодняшним днем: так происходит во многих сферах услуг. Дело в том, что, когда есть вот такое искаженное представление в обществе, что "все можно купить", большинство проблем утрачивают свою приоритетность. Мы не занимаемся проблемой, мы занимаемся имиджевыми мероприятиями.

Прагматичные шаги

— Скажите, а чем вредит злоупотребление имиджевыми мероприятиями?

— Допустим, тот же ЭКСПО. Мы же не единственная страна в мире, которая проходила такой путь. Есть огромное количество стран, которые не могут до сих пор оправиться после такого имиджевого мероприятия, как, например, Олимпиада. Провели Олимпиаду, потратили кучу денег на объекты, которые потом еще и приходится содержать. Так и у нас не проходит столько выставок, чтобы забить все выставочные павильоны ЭКСПО. И эти объекты стоят, их нужно обслуживать, отапливать, организовывать клининг. То есть кто-то должен этим заниматься. У нас часто бывает нерациональное использование денег. При этом в стране не хватает детских садов, школ, больниц, элементарно жилых площадей. Но зато есть гигантский выставочный комплекс ЭКСПО, который теперь пустует!

— Как Вы считаете, как новое Послание Президента отвечает на все эти проблемы?

— Я думаю, что в этом Послании четко прослеживается линия прагматизма. Нужны прагматичные шаги для решения конкретных проблем, большинство из которых имеют накопленный характер. Мы до сих пор эксплуатируем советскую инфраструктуру, которая достигла критической степени износа. При этом мы тратили огромные средства на ненужные объекты. Допустим, для нас первоочередной задачей, может быть, является строительство новой железной дороги, расширение пропускных способностей наших магистральных сетей. У нас по Транскаспийскому транспортному коридору объем перевалки грузов можно увеличить в пять, а может быть, и в двадцать пять раз. И это был бы неиссякаемый приток валюты в страну, это огромное количество рабочих мест, это цепная реакция мультипликативного эффекта по всей экономике.

— В рамках Послания также была озвучена идея о внедрении в стране иностранных банков. Скажите, а как это повлияет на наши, отечественные банки?

— Иностранные банки — это тоже конкуренция. Любой иностранный субъект — это все-таки трансферт каких-то идей, ценностей и стандартов. Банки неразвитых стран, не имеющие передовых стандартов, не придут в нашу страну. Во-первых, им тут нечего делать. Во-вторых, у них нет таких ресурсов и возможностей, чтобы осуществлять такую экспансию. Банк идет работать за рубеж только в случае, когда он становится настолько крупным и успешным, что готов масштабироваться и инвестировать во внешние рынки. Значит, у такого банка действительно есть чему поучиться. Наши банки друг с другом не конкурируют — они привыкли вести розничное кредитование, вгонять население в долги, выдавать потребительские кредиты под баснословные проценты. Поэтому появление зарубежных представителей станет полезным опытом для нашего банковского сектора.
 

Траектория будущего

— А насколько, по Вашему мнению, Послание Президента охватывает насущные вопросы казахстанцев — простых граждан?

— Задачи Послания не должны касаться сегодняшних вопросов. Послание определяет повестку на среднесрочный период и среднесрочную перспективу. Это не про настоящее, это про будущее. В Послании говорится не о том, что волнует нас здесь и сейчас, а о том, что будет волновать нас завтра. Политики вообще не должны жить сегодняшним днем, политики всегда должны иметь длинный горизонт планирования и определять какую-то траекторию будущего. Я думаю, что с этой точки зрения в среднесрочной перспективе будет решена большая часть волнующих сегодня проблем.

Также есть вызовы, которые будут возникать перед нами, и мы должны готовиться еще и к ним. Например, меняется структура мировой экономики, меняется вся геополитическая система. И мы эту реальность должны учитывать, мы должны готовиться к этому сегодня. Та же самая диверсификация нашего транзита или решение перспективных проблем. Например, какой у нас сегодня энергодефицит, и какой будет возникать завтра? Сегодня мы еще можем покрывать эти объемы, но если завтра мы разовьем огромное количество индустриальных производств, это все будет требовать электроэнергии. Где мы ее будем брать? Мы должны об этом думать уже сегодня. Одновременно мы должны думать о том, чтобы построить хорошие дороги, чтобы эту всю продукцию как-то перегонять. То есть каждая новая задача одновременно решает предыдущую проблему, но при этом порождает за собой еще больше других задач.

— То есть я правильно понимаю, что логика между всеми предыдущими посланиями и нынешним не прерывается?

— Конечно. Та же самая политическая либерализация нужна была для того, чтобы создать некую атмосферу конкуренции в обществе. Нас и так мало, и конкуренция очень слабая. Нам можно в принципе плохо учиться, "не напрягаться", работать спустя рукава — и все равно не остаться без работы. Допустим, если в Америке или Китае будешь плохо учиться и недобросовестно работать, очень быстро окажешься на улице. У нас мало того, что родственники помогут, так у нас могут еще и с работы не уволить. Работник нужен начальнику больше, чем начальник работнику.

— Как Вам кажется, а в политической жизни конкуренция развивается? Например, за последний год.

— Я думаю, что развивается, но тоже не остро. Даже элементарно взять деятельность наших политических партий. Партия — это объединение единомышленников, людей, которые мыслят одинаково. Хотя люди и не могут мыслить одинаково по определению. Для того, чтобы это возникло, необходимо заниматься просветительской деятельностью. Нужно разработать некую платформу, которая бы базировалась, например, на ценностях. И вот эти ценности идти и распространять среди масс, разъяснять, в чем их суть и логика, почему именно так. И тем самым воспитывать себе единомышленников, вовлекать их: они будут преданными членами, не перебегут из партии в партию и будут стремиться сделать ее сильнее и улучшить ее. Если с чем-то не согласны, они будут вступать во внутрипартийную дискуссию; делать себе карьеру внутри партии, чтобы изменить то, что считают неверным. В целом партия должна жить примерно в таком режиме.

Сегодня у нас партии идут в Парламент, но большая их часть похожа друг на друга. Они же должны чрезвычайно отличаться. Мы, например, можем спокойно спрогнозировать, что будет, если в США победит республиканец. Или в Германии, если выиграет та или иная партия. А как это будет в Казахстане, если парламентское большинство наберет любая другая партия, нам сложно представить. Что будет для них на первом месте? Что они сделают на следующий день? Среднестатистический казахстанец вряд ли это может спрогнозировать.

"Креативная индустрия — это про свободу"

— Одним из обширных пунктов Послания стало развитие и продвижение в Казахстане креативной индустрии. Как Вы считаете, какое значение она имеет для нашей страны?

— Креативная индустрия — это тоже про свободу. Свободу и конкуренцию. Именно для этого нужна была политическая модернизация, чтобы дальше можно было развивать креатив. И эта индустрия затрагивает все сферы. Это не только шоу-индустрия или энтертейнмент. Вот что такое культура? Культура — это то, к чему прикоснулась рука человека и обработала.

Культура — это также система взаимоотношений в обществе. Формируется система одобряемого и порицаемого, то есть то, что называется "базовые ценности". В основе лежит то, что составляет суть нашего общества — как мы живем, как мы должны функционировать и проявлять взаимное уважение. Так вот в советское время культура именно как система социальных отношений была полностью аннулирована, вместо этого создавалась новая. А для утверждения этой новой системы в массах и создавалась "инфраструктура" культуры. Например, если у тебя есть удостоверение члена Союза писателей, то ты — писатель, если нет, как у Пастернака, то тебя осуждают, даже не читая.
И сегодня, в силу этих устоявшихся стереотипов и пресловутой инфраструктуры культуры, ее рассматривают как какую-то отдельную сферу жизни общества. На самом деле культура — это ткань общества, без культуры общество существовать не может. Без культуры функционируют лишь социальные группы с внутренней субкультурой.

— А как с этим связано современное положение культуры и креативной индустрии в стране?

— Из-за всего этого мы до сих пор находимся в пространстве, когда рефлексируем на тему культуры, в частности, на тему возрождения национальной культуры. И мы сейчас не можем понять, что же мы должны возродить. То ли мы должны возрождать общественные ценности, то ли ту же самую "инфраструктуру" культуры? Это невозможно сесть и назначить — это не могут сделать ни Президент, ни Парламент. Этим должно заняться общество, его креативная часть. Люди должны моделировать оптимальные нормы социального взаимодействия, отвечающие духу времени, способные повышать конкурентоспособность, генерировать таланты, апробировать их и потом распространять в массах. Креатив должен быть во всем и везде. Креатив — это про "думать". Думающий человек — это человек креативный.

Нельзя недооценивать культуру. Именно от ее состояния как системы социальных взаимоотношений зависит и экономика, и индустриализация, и наука. В основе всего этого лежат ценности, культура общества и философия как ее смысловая платформа. Именно культура человеческих отношений движет экономическими процессами, побуждает вас ходить на работу, обменивать свой труд на деньги, затем делать покупки в магазине, конвертируя свои деньги на товары и услуги. Ведь если задуматься, то деньги — это нарезанная бумага, а ценность ей придает лишь наше общее признание, то есть мы все договорились оценивать эту бумагу соответствующим образом и обменивать ее на реальные ценности. И эта самая договоренность и является частью нашей общей культуры. Так и все, во что мы все вместе верим на массовом уровне, и является нашей культурой. Вот и задумайтесь, было бы возможно в обществе организовать какие-то процессы, если бы не было культуры?

— Талгат Бегимович, вот уже в течение трех лет Вы работаете директором Института прикладных этнополитических исследований. Скажите, а в чем заключается суть вашей деятельности?

— Наш институт был создан сразу после Кордайских событий. Наша задача — предупреждение межэтнических конфликтов. По большому счету сфера, в которой мы сейчас работаем, это конфликтология. Кроме того, мы занимаемся выработкой решений по межэтнической интеграции — преодоление стереотипов и различных предубеждений. У нас в стране есть конфликты — отрицать это глупо. Но они не имеют межэтнической подоплеки, они зарождались как трудовые или бытовые. Просто на каком-то этапе происходит этническая мобилизация. Так, наш институт обеспечивает аналитическое, исследовательское и экспертное сопровождение государственной политики в сфере межэтнических отношений.

— Спасибо за познавательную беседу!

Диана Тысымбаева, Астана

Врезка: "Задачи Послания не должны касаться сегодняшних вопросов. Послание определяет повестку на среднесрочный период и среднесрочную перспективу. Это не про настоящее, это про будущее. В Послании говорится не о том, что волнует нас здесь и сейчас, а о том, что будет волновать нас завтра".