Социально-трудовые отношения нуждаются в пересборке в соответствии с запросами казахстанского общества
В конце прошлого года были обнародованы результаты исследования "Роль и эффективность профсоюзов в защите прав трудящихся через призму общественного восприятия". Подробнее о том, почему профсоюзы теряют авторитет, и кто виноват в том, что работодатели "кидают" работников, мы говорили в "Гостиной "Литера" с генеральным директором Eurasian Center for People Management (ecpm.kz) Ерболом Исмаиловым.
— Ербол, исследование, проведенное вашей компанией при поддержке Фонда Розы Люксембург, ответило на многие вопросы общества в отношении трудовых прав. Как у нас обстоят дела с соблюдением прав трудящихся?
— Действительно тема исследования была посвящена культуре защиты трудовых прав. И поскольку одним из участников социального диалога являются профсоюзы, то через призму их деятельности рассмотрены трудовые отношения на предприятиях.
В нашей стране профсоюзы пока еще не воспринимаются как институт безусловной защиты трудовых прав. Сейчас профсоюзы переживают не самые легкие времена, идет перестройка деятельности Федерации профсоюзов РК и других профсоюзных объединений. Но главный вывод, который мы сделали в ходе исследования, — им предстоит идти в ногу с ожиданиями людей. Роль профсоюзов должна быть не только в обеспечении благ, но и в защите трудовых прав, и в культуре их развития.
Мы исследовали два региона — Алматы и Алматинскую область, а также Мангистауский регион. Важно было изучить отношение к защите трудовых прав, роль профсоюзов с точки зрения работников разных профессий.
Интересный факт — всем известно, что в Мангистауском регионе сильные профсоюзы. Защита трудовых прав там на должном уровне. Но сегодня мангистауские профсоюзы пошли дальше — они трансформировались в социально-политических лидеров, которые выносят на повестку дня вопросы не только трудовых отношений, но и социального обеспечения, инфраструктурного развития. То есть не только вопросы, связанные с трудовой деятельностью работников, а в целом их жизнеобеспечения.
— В своем недавнем интервью газете "Егемен Қазақстан" Президент сказал о том, что "правовая грамотность и активность граждан стали главным гарантом демократических преобразований". Возможно, Мангистауский регион является образцом правильной работы профсоюзов, где во главе угла стоят трудящийся и любые его проблемы?
— В иностранной практике профсоюзы еще и защищают права человека, а уже сквозь призму прав человека рассматривается защита трудовых прав. Совершенно согласен с Главой государства, что население должно знать о своих элементарных правах. И тогда количество трудовых конфликтов сойдет к минимуму. Пока каждый не будет требовать соблюдения законности, мы будем наблюдать случаи, при которых неграмотный работник становится жертвой таких схем, когда работодатель всегда остается при своем интересе.
Как верно подметил Президент, "реформы укрепили систему защиты прав человека". Сегодня любой гражданин страны может подать жалобу в трудовую инспекцию, через портал Е-өтініш, в конце концов, обратиться в правоохранительные органы и зафиксировать случаи нарушения его прав.
— То, о чем вы сейчас говорите, особенно важно для людей, занятых в таких отраслях экономики, как предоставление услуг, — таксисты, курьеры, официанты, продавцы. Складывается впечатление, что эта категория работников — самая уязвимая: их могут уволить без объяснений, не оплатив работу...
— В нашем проекте мы рассматривали культуру защиты трудовых прав категории занятых, которые относятся к так называемой "платформенной экономике". Это профессии, которые связаны с цифровыми платформами, —таксисты, курьеры. Не случайно Президент Токаев в Послании народу от 1 сентября 2023 года озвучил необходимость защиты трудовых прав именно этой категории занятых. Потому что их очень много — почти 600 тыс. — в Казахстане, и, к сожалению, их трудовые права никак не защищаются.
Через какие механизмы это можно сделать? В том числе через создание профсоюзов. Я не устаю повторять, что профсоюзы — это необходимость, но они должны быть современными и нести созидательную повестку.
Профсоюзы должны быть ролевыми моделями и в части финансовой грамотности, в части правовой грамотности, защиты трудовых прав, и плюс ко всему профсоюз — это постоянный мост для диалога между работником и работодателем.
— Но ведь бывают случаи, когда профсоюз становится "карманным" и выполняет требования работодателя, а не защищает интересы работников...
— Сейчас в Казахстане распространена практика, когда профлидеры являются неосвобожденными. То есть он такой же наемный работник, но с общественной нагрузкой в виде профкома. Это и приводит к тому, что не всегда инициативы работников могут найти поддержку работодателя, потому что профсоюз зависит от него. Но я за то, чтобы профлидер был освобожденным. Его должны выбирать на общем собрании. Профсоюзы должны быть лидерами по многим вопросам и прежде всего стоять на защите работника.
— На пресс-конференции по итогам проведенного исследования вы говорили о том, что уровень доверия к профсоюзам оставляет желать лучшего. Какие есть на то еще причины, кроме вышеназванной?
— Да, наше исследование показало, что со стороны многих работников уровень доверия к профсоюзам низкий и он с каждым годом падает. Это связано в немалой степени еще и с развитием информационных технологий. То есть, если трудовой коллектив с чем-то не согласен или хочет объявить то или иное решение, они записывают видео с обращением к Главе государства или руководителям региона и распространяют это видео через соцсети. Это самый быстрый путь, хоть и не конструктивный. Его выбирают из-за безысходности, когда нет надежды на профсоюз.
Часто бывает, что диалог с работодателем не выстроен, и тут на первый план выходит вопрос осознанности и готовности к диалогу как со стороны профсоюза, так и со стороны работодателя.
Наша команда занимается экспертизой в области социально-трудовых отношений, предотвращением трудовых конфликтов, у нас сильная команда аналитиков и практиков. Все, о чем мы говорим и что исследуем, знаем не понаслышке. Я сам долгое время жил и работал на производственных предприятиях в разных регионах и знаю, какие "боли" есть у трудовых коллективов, что они хотят, какие их требования являются конструктивными.
Президент в своем интервью четко обозначил вопросы справедливости, и это как раз про трудовые отношения: мы должны добиваться выполнения базовых условий труда — охрана труда, безопасность и справедливость.
Надо слышать людей, знать, что ими движет сейчас, работать не событийно, а системно. С этим связаны и президентские инициативы по децентрализации полномочий, которые идут из Астаны в регионы. Потому что многие вопросы, которые могут быть решены на уровне регионов, выходят на уровень всей страны.
— Вы сейчас про митинги и забастовки?
— И про них тоже. Важно понимать грань между законностью и беззаконием.
Потому что забастовки забастовкам рознь. Есть законные механизмы — Закон о мирных собраниях не запрещает выходить на забастовки, но надо соблюдать ряд условий, и они сейчас либерализованы.
Почему происходят забастовки? Зачастую из-за правового нигилизма некоторых профсоюзов, в том числе, повторюсь, из-за отсутствия диалога между работником и работодателем. Обратимся к интервью Главы государства, где он четко отмечает: все проблемы нужно решать цивилизованно, в конструктивном ключе — не криками и провокациями на площадях, а в рамках специально созданных диалоговых платформ и механизмов.
— Слабую работу профсоюзов зачастую связывают с тем, что многие профсоюзные лидеры "забронзовели" на своих должностях...
— Уходя — уходи: я согласен с Президентом. Так можно сказать и в отношении тех профсоюзных лидеров, которые не развиваются и не хотят идти вперед. Профсоюзное движение должно эволюционировать с точки зрения общественного и трудового запроса.
Мне очень понравилось, как отметил Глава государства: "Сейчас мир меняется очень быстро, уже не из года в год, а практически изо дня в день. Появляются новые технологии, профессии и отрасли, пересматриваются подходы в работе и управлении. В этих условиях возрастает роль молодежи, которая способна осваивать новые навыки и эффективно применять передовые знания. Она обладает прогрессивным мышлением, ориентирована на будущее, на поступательное развитие. Поэтому не могу согласиться с тем, что молодежи не хватает глубины взглядов. Но пока во властных структурах должен присутствовать сплав опыта и новых идей, эксперименты здесь неуместны".
И в этих словах прямой посыл к работе любого предприятия, любой структуры, будь то государственный орган или общественные объединения.
Если я хочу оставаться руководителем, я не должен демонстрировать поведение, присущее недозрелым лидерам. Я должен трансформироваться, в том числе и через обучение, через новые механизмы.
Несколько лет назад мы разработали школу профсоюзного лидерства. Это модульная программа, которая подразумевает подготовку и повышение квалификации. Она практикоориентирована, основана на многолетних исследованиях, на практике, которую мы получили в различных отраслях — горнодобывающей, энергетической, нефтегазовой, бюджетной и т. д.
Есть такое понятие "развивайся или умри", на мой взгляд, оно применимо ко всем сферам жизни.
Профсоюзам надо работать с оглядкой на трансформирующиеся общественные запросы, с учетом меняющихся поколений формировать профсоюзную повестку.
Профсоюзы — это прежде всего медиаторы, переговорщики. И поэтому конфликт на предприятии — это в немалой степени недоработка профкома.
— А как в этом отношении работает весь мир? Как там решаются трудовые конфликты?
— Трудовой мир ушел далеко от нас. То, что обсуждалось 7-8 лет назад, к нам только доходит. К сожалению, это не есть хорошо, потому что наш голос в международной повестке не слышен. Когда я говорил, что ФПРК сейчас нелегко, и они переживают не самый легкий период, я имел в виду и это — попасть в международное профсоюзное общество нелегко.
В этом плане мне очень импонируют слова Касым-Жомарта Кемелевича Токаева о том, что "для нового подъема нашей нации мы должны постоянно впитывать в себя все прогрессивное и избавляться от всего, что тянет страну назад. В нашем обществе должен укорениться культ труда и продуктивного творчества, торжествовать сила знаний и креативного мышления, главенствовать принцип прагматизма и реалистичного отношения к жизни".
— Мы сегодня говорим только про профсоюзы, но ведь в немалой степени охрана и безопасность труда — это еще и прерогатива соответствующего министерства?
— Министерство труда и социальной защиты населения сегодня меняет свой подход к вопросам безопасности труда. В частности, ставится вопрос об увеличении штатной численности трудовых инспекторов на местах, и усиливается ответственность работодателей.
В целом надо понимать, что охрана труда должна рассматриваться гораздо шире, чем мы это делаем. В нашем центре есть методология, которую мы разработали и запатентовали, — "Диагностика и формирование мотивации безопасного поведения на производстве". В ней мы рассматриваем инциденты с точки зрения производственной психологии, то есть, какие причины привели к травматизму. Например, произошел несчастный случай — так вот, там вопросы техники безопасности могут не превышать 40 процентов. Все остальное — это вопросы, связанные с усталостью человека, с рутиной, с самоуверенностью, с медицинским фактором, с недостаточным профилактическим осмотром, с хроническим заболеванием, со стрессом на рабочем месте и уровнем развития корпоративной культуры. Бывает и такое, что причиной несчастного случая выступает тот фактор, что указания сверху нечетко доносятся — не всегда рабочие понимают, чего от них хотят работодатели.
— Ербол, в последнее время очень часто слышим жалобы от тех, кому за 40. Работодатели открыто пишут в объявлениях возрастные границы, это ведь тоже нарушение прав человека?
— Согласен с вами, эйджизм (дискриминация по возрасту) и сексизм (дискриминация по половой принадлежности) в нашей стране цветут буйным цветом. Работодатель считает, что работник за 40 лет уже не может быть продуктивным. Но в международном контексте это приравнивается к нарушению прав человека. Это прямое нарушение закона, прав человека.
Сейчас появляются центры повышения квалификации, переподготовки для людей старшего поколения. Есть понятие "серебряная экономика", открываются "серебряные университеты". Такую практику надо распространять. Один из моментов социальной ответственности бизнеса должен заключаться в поддержке таких проектов, в поощрении людей, получающих вторую профессию в возрасте 40 плюс.
Те, кто бывал за границей, наверняка обращали внимание, что официантами в кафе и ресторанах часто работают пожилые люди. Потому что там официант — это работа, а не временная подработка. И там трудовые права этих людей защищены профсоюзом и законом. Другими словами, резюмируя нашу беседу: там, где работает профсоюз, соблюдается закон — работают люди.
Миргуль Джилкишинова, Астана
