Бибигуль Агибаева: “Справедливость – это баланс интересов обеих сторон трудового договора”

Эксперт в сфере трудовых отношений, руководитель сектора экономических возможностей и трудовых отношений Национальной комиссии по делам женщин и семейно-демографической политике при Президенте РК передает Liter.kz.

Справедливости ради

– Бибигуль Шакирбаевна, вы часто говорите о принципе трудовой справедливости, и это особенно актуально в Год рабочих профессий. В чем его смысл?

– Есть специальные социологические замеры, как определение уровня счастья на рабочем месте. Последние 3-4 года многие говорят о том, что на рабочих местах уровень конфликтности достаточно высок. Поэтому один из антитрендов нашего казахстанского общества – это трудовые споры. Каждое третье исковое заявление в судах связано с трудовыми спорами. Причина – незнание законодательства и его неверное применение. Работники не всегда знают свои права, а работодатели порой субъективно оценивают труд персонала. Важно понимать, что справедливость – это баланс интересов обеих сторон трудового договора. Либо работник нарушает права работодателя, либо работодатель необъективно подходит к оценке труда работников, что напрямую влияет на настроение, производительность и мотивацию работника. Поэтому именно принцип справедливости, на мой взгляд, очень важен на рабочих местах.

– От чего зависит мотивация сотрудников?

– Мотивация бывает разной. Для одних важна материальная сторона – зарплаты и денежные премии. А для других – признание заслуг и какие-нибудь награды и регалии. Иногда бывает, что руководитель хотел поощрить сотрудника, а в результате возник трудовой конфликт. А все почему? Потому что человек надеялся на премию, а ему вручили, например, грамоту. Для него это не ценно. А человек, который ожидал, например, нагрудный знак и его публичное вручение, но получил премию, тоже становится недоволен.

Ошибки в системе мотивации могут вызывать лишнее разочарование. Поэтому здесь очень важно сначала определить все-таки мотивацию самого работника, причины нахождения его в данной компании. То есть, учитывая индивидуальные ценности работников, можно правильно выстроить систему поощрений.

– Бывают ли счастливые работники?

– Конечно. К примеру, у рабочих на некоторых производствах сейчас заработная плата от миллиона тенге и выше. Специалисты зачастую работают вахтовым методом, когда 15 дней они работают, а 15 – отдыхают. Я не могу называть конкретные предприятия, но это производственники. Те, кто работают в сфере добычи, переработки и так далее. Поэтому среди них прослеживается очень хорошее настроение, и они довольны, потому что есть финансовая стабильность.

Границы правового равенства

– Как развивается система защиты прав человека в Казахстане?

– Сейчас я вижу, что Указ Президента “О плане действий в области прав человека и верховенства закона” от 8 декабря 2023 года № 409 не исполняется надлежащим образом. Предполагаю, что прошлый год начался с паводков и, быть может, Правительству было не до обучений. Надеюсь, что в этом году Указ Президента будет исполнен в полной мере. Ведь основная идея в том, что через развитие предприятий у нас начнет развиваться экономика и соответственно, будет развиваться и общество. Кроме того, рост производства даст импульс для создания новых рабочих мест.

– В нашей стране часто нарушаются трудовые права?

– Как правило, студентам юридического факультета еще на первом курсе “вшивают” в подкорки такой простой принцип, как соблюдение прав человека. То есть ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого человека. В целом корневая причина трудовых споров, – неважно, какой это сектор или отрасль, это могут быть и медики, и педагоги, и производственники, – трудовые споры возникают из-за неправильного применения и толкования норм законодательства. Работники не знают свои права и обязанности, а работодатели – свои. Это приводит к конфликтам.

Однако нельзя говорить, что только работодатели виноваты. Есть сотрудники, которые сознательно нарушают трудовую дисциплину, но при этом требуют полной зарплаты и не желают отвечать за свои проступки. Для того чтобы у нас развивались трудовые отношения, для того, чтобы было качественное взаимодействие и был результат совместного труда, – обе стороны должны всегда четко знать законодательство и соблюдать его. Я уверена, это повлияло бы на предотвращение множества трудовых конфликтов. Но иногда происходит так, что на предприятии возникает индивидуальный спор, и конфликт не заканчивается на этом уровне.

– А как развивается конфликт, если его не решить на ранней стадии?

– Есть такое понятие  “эскалация конфликта”, когда, например, сначала возникает межличностный конфликт между работником и руководителем. Затем он перерастает в конфликт между личностью и системой, когда сотрудник настраивает коллег против руководителя. Если конфликт на этом уровне не разрешить, то в последующем он может перерасти в трудовые конфликты. И если ситуацию не урегулировать на уровне этого предприятия, коллективный  трудовой конфликт способен перерасти в социальный или даже политический конфликт. Забастовки – это крайняя мера защиты трудовых прав. Поэтому важно применять механизмы досудебного урегулирования, такие как согласительные и примирительные комиссии, в которые входят представители работников в лице профсоюзов и представители работодателей.

Если на предприятии нет профсоюзов, то работники проводят общее собрание, на котором должно присутствовать не менее двух третей от общего количества работников предприятия, то есть не менее 67%. Цель – самостоятельное избрание выборных представителей, которые в последующем входят в состав согласительной комиссии наряду с представителями работодателей для рассмотрения индивидуального трудового спора, где они обязаны дать правовую оценку действиям работника и работодателя. У них появляется возможность разрешить этот трудовой спор до суда внутри компании без ущерба деловой репутации сторон трудового договора максимально “экологично”.

Социально-трудовой быт

– Возможно ли везде применять индивидуальный подход к мотивации сотрудников?

– Все зависит от специфики деятельности. В разных отраслях – медицине, образовании, “нефтегазе” – разные мотивационные механизмы. HR-менеджеры должны применять специальные тесты для выявления ценностей сотрудников, учитывать их ожидания и создавать прозрачную систему поощрений. И первым делом необходимо навести порядок непосредственно на рабочих местах.

Глава государства говорил, что Справедливый Казахстан – это страна, где главенствуют закон и порядок. И мое субъективное мнение: необходимо создать именно порядок на рабочих местах, для того, чтобы и работник, и работодатель понимали то, что есть закон, и та, и другая сторона обязаны следовать тем принципам, которые заложены в Трудовом кодексе. Это наш основной документ, основной нормативно-правовой акт, который регулирует трудовые отношения.

Работодатель – это социальный партнер работника. Если работники будут надлежащим образом исполнять свои функциональные обязанности, то компания будет процветать. А если компания будет процветать, значит, у работников будет и коллективный договор, дополнительные социальные льготы, и достойная заработная плата.

– Почему в кадровых службах часто работают непрофессионалы?

– Институт рекрутинга, да и в целом HR, у нас работает не так, как хотелось бы. Я даже когда-то поднимала этот вопрос на телевидении и предлагала пути решения этой проблемы в своей диссертации. Потому что из-за некомпетентности работников кадровых служб часто возникают трудовые конфликты на рабочих местах. В нашей стране нет ни колледжей, ни институтов, где бы готовили специалистов-кадровиков. Их нет. Поэтому в отделах кадров часто сидят бывшие историки, педагоги, социологи и даже юристы, которые не совсем хорошо понимают Трудовой кодекс. Наличие диплома юриста не говорит о том, что человек знает трудовое право. А специалисты именно этой отрасли обязаны знать трудовое законодательство. Это их основной документ.

Как правило, мы, юристы, боремся со следствием, а корневая причина лежит еще на этапе отдела кадров. Это бомба замедленного действия. Человек, который не знает норм трудового законодательства, заключает, изменяет трудовые договоры, ведет подготовку проектов актов работодателя – таких, как приказы, не понимая последствий. Поэтому я предлагала и до сих пор предлагаю внедрение обязательной сертификации кадровых специалистов. Такая практика, к примеру, существует в Германии или в США. Для того, чтобы работать в кадровой службе, этот человек должен пройти соответствующее обучение, получить сертификат, который ему даст право работать в этом отделе.

Введение обязательной сертификации кадровиков – это один из эффективных путей предотвращения множества трудовых споров на корню. В Казахстане год или два назад разработали профстандарт и внедрили добровольную сертификацию. Ну, как вы считаете, возможно ли, чтобы кто-то в нашем казахстанском обществе пошел добровольно обучаться? Такого я еще не видела. Поэтому это должно быть на обязательной основе.

– Расскажите о роли профсоюзов.

– Есть профсоюзы, которые умеют грамотно вести переговоры и понимают, что они – социальные партнеры работодателя. А есть профсоюзы, которые мне лично говорили о том, что им не обязательно знать трудовое законодательство: “Мы просто на улицу выйдем и объявим забастовку”. Остановка производства – это дорогое удовольствие, которое может навредить и работодателю, и самим работникам. Это действия, которые, даже не условно, а напрямую влияют на развитие компании. Выходит, председатель такого профсоюза не осознает своей ответственности ни перед государством, ни перед теми, чьи интересы он представляет, а все из-за того, что этот человек не заинтересован вкладывать усилия в собственное образование, ведь зачастую гораздо проще вывести толпу на улицу.

Дисциплина и труд – все перетрут

– Мир трудовых взаимоотношений представляется мне довольно однополярным. Так ли это?

– Бывают люди, которые хотят получать заработную плату, но не хотят работать и не хотят отвечать за свои проступки. И им гораздо проще уйти от ответственности, ведь даже суды бывают чаще на их стороне. То есть сложилось некое понимание, когда работник – это ангел, а работодатель – это демон, и он всегда виноват. К слову, мы 30 лет говорили о правах работников, но забыли об их обязанностях. Мне кажется, сейчас пришло время, когда уже нужно говорить и о правах работодателя. Иногда следует напоминать, что работник должен соблюдать дисциплину и исполнять свои трудовые обязанности. Он получает за это заработную плату. Здесь и образуется место для принципов трудовой справедливости.

– Сейчас подрастает новое поколение, и зачастую это люди, которые не привыкли работать руками. Как повысить престиж рабочих профессий среди молодежи?

– В нашем советском детстве нас водили на предприятия, на заводы, мы могли посмотреть наглядно на условия труда, могли посидеть за этим оборудованием. Например, в Германии есть система дуального обучения, когда студенты колледжей проходят практику непосредственно на будущих местах работы.

У нас в Трудовом кодексе тоже оно предусмотрено. Например, руководство колледжа может заключить договор с предприятием, где студенты в будущем, возможно, будут трудиться. Считаю, что это необходимо вводить и в старших классах. Среди обычных школьников нет этих представлений о трудовой жизни. Они ограничены тем, что видят в соцсетях. Но не всем же в будущем становиться блогерами.

Не женское дело

– Вы являетесь членом Национальной комиссии по делам женщин и семейно-демографической политике при Президенте РК и курируете Мангистаускую область. В чем особенности региона, и какие там проблемы у женщин?

– В рамках своей деятельности в Нацкомиссии мы, понятное дело, участвуем в защите прав женщин и детей, это наша общественная нагрузка. Однако, к сожалению, часто встречается финансовая дискриминация в ряде регионов, когда родители инвестируют в образование именно сыновей, а не дочерей, считая, что женщина все равно будет заниматься семьей и домашним очагом. Это ошибочное мнение. Любой человек в нашем обществе является ценным. И общество развивается только через воспитание и хорошее образование. Просвещенная женщина определяет путь прогресса общества. Потому что именно она воспитывает детей и формирует сознание, пока отец семейства на работе, – где-то на вахте, к примеру.

– Женщины в трудовых отношениях сталкиваются с особыми проблемами?

– На самом деле, когда мы говорим о правах женщин и мужчин в трудовых отношениях – мы равны, и это гарантирует законодательство. Мы должны грамотно объяснить народу, что гендерное равенство – это равенство в правах и обязанностях. Например, в трудовых коллективах, где на производстве в основном работают мужчины, надо проводить правовой ликбез. Чтобы Указ Президента был реализован надлежащим образом, уполномоченным государственным органам следует создать хороший пул экспертов, которых бы распределили по предприятиям, где утвердили бы программу, утвердили бы презентацию и по одной, скажем так, колее все бы пошли, для того, чтобы у людей сформировалось правильное понимание. Ведь зачастую люди трактуют закон, не имея юридического образования, – как сумел пересказать своему коллеге, так и пересказал, а коллега в свою очередь как сумел принять, так и принял. Соответственно, где есть искажение, там есть и неправильное применение, а за этим следует и нарушение прав человека.

– У вас пятеро детей, и при этом вы ведете активную общественную деятельность. Что бы вы могли посоветовать нашим читательницам?

– Считаю, что любой пришедший на эту планету человек ответственен, прежде всего за себя. Сегодня женщина может получать достойное образование, совмещая это с семейными обязанностями. Все необходимые книги, онлайн-курсы или тренинги есть в открытом доступе. Человек, который хочет развития, найдет на это и время, и силы. Лично я имею пять дипломов, потому что понимаю: чтобы правильно взаимодействовать с работодателями, надо знать бизнес, а для разрешения конфликтов – психологию.

Мои дети никогда мне не мешали достигать поставленных целей, более того, они и есть моя мотивация. Годами я не выезжала на отдых, потому что всегда имела четкое представление того, к чему я стремлюсь и что для этого необходимо сделать. Я летала в Москву, Стамбул, Женеву для того, чтобы посидеть и поработать в библиотеках и изучить нужный материал. Писала диссертацию по защите трудовых прав работников профессиональными союзами и знаю, как работают отечественные профсоюзы, их зону роста, как они должны работать, и как они работают в развитых странах. Осуществляя общественную деятельность, я стала изучать политологию, потому что понимаю, что общественное развитие без правильного толкования и понимания политологии и в целом системы госуправления – невозможно. Дорогу осилит идущий.